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nicopug
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t'as bien résumé 
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Herjo
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En générale on dit qu'il a coulé une bielle, mais en fait d'apres ce qu'on m' a dit, c'est plus les coussinets qui prennent du jeu et qui entrainent la casse. Donc effectivement ce sont les coussinets qu'il faut changer.
Bref, c'etait juste pour apporter mon grain de sel mais ca ne répond pas à la question de Sub 
Dériver pas trop le sujet car ca peut interesser du monde, moi en l'occurence 
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===>XU10J4RS<=== |
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nicopug
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Mouhais, admettons
Mais pourquoi ça se voit beaucoup moins sur les autres XU et EW 16s pigeot avec des bielles moins longues, ce type de casses ?
Et est-ce que la casse de la bielles ne surviendrait pas avec des bielles plus costaudes même avec les coussinets "usés" ?
Z'enfin, ça reste un poil dans le sujet pour savoir ce qu'il faut faire pour garder un RS relativement fiable avec une prépa
ça donne déjà l'info qu'il faut au minimum changer ses coussinets de bielles lors de l'opération
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Dernière édition par nicopug le 27 07 2007 19:57; édité 1 fois |
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wrc
Boulet
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on peut supposer que les coussinets du rs s usent plus vite du fait d un régime de rotation plus élevé
Bon au cas où personne n aurait trouvé la longueur de la bielle joue un rôle au niveau du risque au flambage 
Quand le rapport longueur de bielle/section de bielle augmente on diminue la résistance au flambage |
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Ancien membre
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j'ai des amis qui font de la compétition sur des 306 RS (groupe N, groupe F2000, rallycross,circuit etc)
et jamais une bielle n'a cassée que ce soit en groupe N ou le moteur est "quasiment" d'origine car tres peu de modifs sont autorisées
ou en circuit ou la prepa est plus libre et bien dans ces 2 cas les bielles sont d'origines et aussi allegées ce qui les fragilisent plus
et bien jamais une bielle n'a cassée, jamais j'ai entendu dire "le moteur a pété a cause d'une bielle qui s'est cassée"
par contre je le repete pour la éniéme fois:
ce sont les vis et les coussinnets qui sont remplacés systematiquement apres un rallye car une casse moteur arrive souvent quand une vis pete et entraine le reste.
et je ne pense vraiment pas que ce soit une question de longueur,
et surtout si c'etait un probleme connu ca se saurait et je le saurai car je connais du monde chez peugeot que ce soit des ingés ou des mecanos/garagistes pigeot depuis plus de 20 ans
et j'ai jamais mais alors jamais entendu parler de ce genre de probleme de bielles.
c'est comme a l'epoque des 205 gti le probleme qu'elles avaient c'est qu'elles mangeait autant d'huile que d'essence,
on remplace les 8 joints de queues de soupapes et le tour est joué,
tu peux te renseigner chez un mecano/garagiste peugeot qui a connu ca il te confirmera,
tout comme tu peux demander aussi si les bielles de RS sont fragiles et la reponse sera que non tu peux me croire. |
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nicopug
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oh mais t'inquiètes pas, je demanderai rien à peugeot
Et tes experiences "d'amis" en RS groupe N.... t'as donc des dizaines de piiiiilotes en 306 RS dans ton entourage pour que ce soit significatif vu que ce n'est pas systématique non plus comme problème même sous fortes contraintes, et bah c'est cool
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Dernière édition par nicopug le 27 07 2007 22:21; édité 3 fois |
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Kowalski
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| wrc a écrit: | | on peut supposer que les coussinets du rs s usent plus vite du fait d un régime de rotation plus élevé |
=> Quel rapport entre régime moteur et usure de coussinet?
| wrc a écrit: | | Bon au cas où personne n aurait trouvé la longueur de la bielle joue un rôle au niveau du risque au flambage |
=> Tu parles de flambage sur un misérable atmo qui doit à peine pousser à 100 bars de pression cylindre
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fisch_man
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| wrc a écrit: | Bon au cas où personne n aurait trouvé la longueur de la bielle joue un rôle au niveau du risque au flambage
Quand le rapport longueur de bielle/section de bielle augmente on diminue la résistance au flambage |
ouai sauf que sur un atmo c'est jamais le flambage qui pose probleme, c'est l'inverse au moment de l'aspiration... un atmo use les coussinets presents dans les chapeau, un turbo ceux qui sont dans la bielle ...
| Citation: | | ou la prepa est plus libre et bien dans ces 2 cas les bielles sont d'origines et aussi allegées ce qui les fragilisent plus |
ca c'est nimporte quoi, mais grave nimporte quoi ...
d'une part alleger n'a jamais été fragiliser, les structures en trellis d'acier en sont la demonstration, la tour eiffel il elle faisait 30cm de haut peserait quelques grammes et pourtant ca resiste aux vent etc ... (on comprend tout de suite l'interet de lui passer de l'antirouille...) une arche gotique supporte nettement plus de poids qu'une arche romane alors qu'il y a deux fois moins de matiere ...la matiere des fois est de trop, elle n'apporte rien de plus en terme de solidité...
justement l'inertie d'une piece des fois peu etre facteur de contraintes supplemantaires, comme dans un moteur qui par exemple mouline a 7000 tours ... la ou les inerties donc les contraintes grimpent au carré du regime moteur ...
pour finir généralement les bielles allegées ou taillées dans la masse sont polies mirroir (ca depend du type de prepa) ce qui fait qu'elle sont encore plus resistante, car cela evite l'apparition de criques.
dernier point y'a des soft d'elements finis pour calculer les zones de surcontraintes et les zones qui servent a rien ... en mecanique en thermique en aeraulique etc ... |
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nicopug
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oups, les 2 ingés moteur s'y mettent
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GTI6
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| pointu ce sujet..mais la conclusion m'interesse |
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nicopug
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ça débat po mal 
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Ancien membre
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| fisch_man a écrit: | | wrc a écrit: | Bon au cas où personne n aurait trouvé la longueur de la bielle joue un rôle au niveau du risque au flambage
Quand le rapport longueur de bielle/section de bielle augmente on diminue la résistance au flambage |
ouai sauf que sur un atmo c'est jamais le flambage qui pose probleme, c'est l'inverse au moment de l'aspiration... un atmo use les coussinets presents dans les chapeau, un turbo ceux qui sont dans la bielle ...
| Citation: | | ou la prepa est plus libre et bien dans ces 2 cas les bielles sont d'origines et aussi allegées ce qui les fragilisent plus |
ca c'est nimporte quoi, mais grave nimporte quoi ...
d'une part alleger n'a jamais été fragiliser, les structures en trellis d'acier en sont la demonstration, la tour eiffel il elle faisait 30cm de haut peserait quelques grammes et pourtant ca resiste aux vent etc ... (on comprend tout de suite l'interet de lui passer de l'antirouille...) une arche gotique supporte nettement plus de poids qu'une arche romane alors qu'il y a deux fois moins de matiere ...la matiere des fois est de trop, elle n'apporte rien de plus en terme de solidité...
justement l'inertie d'une piece des fois peu etre facteur de contraintes supplemantaires, comme dans un moteur qui par exemple mouline a 7000 tours ... la ou les inerties donc les contraintes grimpent au carré du regime moteur ...
pour finir généralement les bielles allegées ou taillées dans la masse sont polies mirroir (ca depend du type de prepa) ce qui fait qu'elle sont encore plus resistante, car cela evite l'apparition de criques.
dernier point y'a des soft d'elements finis pour calculer les zones de surcontraintes et les zones qui servent a rien ... en mecanique en thermique en aeraulique etc ... |
oui mais si tu enleve trop de matiere tu pourra pas dire que ca les fragilise pas, et si tu en enleve ou il ne faut pas, c'est toujours un risque quand tu le fait toi meme,
en passant par un preparateur (ce que je conseillai au debut du sujet) il sait ce qu'il fait en enlevant ou il faut et combien.
et il en profitera aussi pour les equilibrer au passage (mise au poids).
si elles sont polies c'est aussi pour eviter d'avoir de l'huile a s'y coller meme si en principe il ne devrait pas en avoir (effet de barbotage)
le fait de les alleger reduit effectivement le couple subit par les coussinnets et les bielles etc donc de les fiabiliser mais a condition que ce soit bien fait comme je le disais plus haut
en tout cas en partant avec des bielles de RS d'origine sans parler de preparation ni d'allegement etc j'ai jamais entendu dire que les bielles de RS etaient fragiles ( apres il se peut que sur un lot de vehicules il y ai eu un soucis de fabrication sur les bielles ca peut venir de la matiere ou de la conception en elle meme) mais d'une maniere generale un RS a des bielles aussi solide que n'importe quelle autre voiture.
je comprend pas pourquoi vous vous prenez la tete avec ca, en se disant que ses bielles sont fragiles et qu'elles vont peut etre casser comme du verre a la moindre accel. ptdr |
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nicopug
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| Citation: | | je comprend pas pourquoi vous vous prenez la tete avec ca, en se disant que ses bielles sont fragiles et qu'elles vont peut etre casser comme du verre a la moindre accel. ptdr |
bah justement parceque les bielles sont plus longues tout en restant de meme largeur... donc potentiellement plus fragile que leurs homologues d'acav en cas de pépins (peut-etre lié à la base aux coussinets, pourquoi pas)
acav ou ce genre de casse en tous cas survient moins.
C'est juste un principe de précaution et d'information, ça pourait etre comme de ne pas prendre le risque de rouler avec des pneus non conformes additionné à un risque d'accident mortel encore additionné à un expert chiant dans le principe xpldr
Il y a un risque minime mais on averti. tu vois le truc comme ça, si ça arrive, on pourra pas dire qu'on ne l'avait pas prévenu
Et proportionnellement sur ce forum par exemple... 3-4 cas de casses sur des RS (ptet lié au départ aux coussinets pourquoi pas (mais qui n'arriverait sans doute pas avec des bielles un peu plus costaudes...) ) et 0 cas d'accidents+souçis avec expert...
Au final, c'est quand même bien que les RS pètent bien moins souvent que les DHY
Encore que faudrait ramené le nombre de casses au nombres de moteurs en circulation... doit y avoir beaucoup + de Td que de S16 bv6
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wrc
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| fisch_man a écrit: | | wrc a écrit: | Bon au cas où personne n aurait trouvé la longueur de la bielle joue un rôle au niveau du risque au flambage
Quand le rapport longueur de bielle/section de bielle augmente on diminue la résistance au flambage |
ouai sauf que sur un atmo c'est jamais le flambage qui pose probleme, c'est l'inverse au moment de l'aspiration... un atmo use les coussinets presents dans les chapeau, un turbo ceux qui sont dans la bielle ...
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merci de confirmer ce que je pensais, la "grande" longueur de la bielle du rs ne joue pas vraiment sur sa résistance...
Dernière édition par wrc le 28 07 2007 10:25; édité 1 fois |
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wrc
Boulet
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| fisch_man a écrit: | | wrc a écrit: | Bon au cas où personne n aurait trouvé la longueur de la bielle joue un rôle au niveau du risque au flambage
Quand le rapport longueur de bielle/section de bielle augmente on diminue la résistance au flambage |
ouai sauf que sur un atmo c'est jamais le flambage qui pose probleme, c'est l'inverse au moment de l'aspiration... un atmo use les coussinets presents dans les chapeau, un turbo ceux qui sont dans la bielle ...
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sauf que je parlais en générale et non pas de la 306 sur ce coup là
donc tu confirmes ce que je pensais aussi |
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subimpreza06
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Localisation: une impreza avec juste 2 portes !!
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bon la ca par a l'ouest la 
moi je voulais juste savoir ce qu'il fallait preparer sur la culasse pas une explication complete sur les bielles
bon personne n'a preparer sa culasse qu'il explique un peu
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ce n'est que la 5eme 306 et la seule impreza 2 portes :) |
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wrc
Boulet
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| wrc a écrit: | | Bon au cas où personne n aurait trouvé la longueur de la bielle joue un rôle au niveau du risque au flambage |
=> Tu parles de flambage sur un misérable atmo qui doit à peine pousser à 100 bars de pression cylindre [/quote]
non je parle en général... |
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fisch_man
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| wrc a écrit: | | fisch_man a écrit: | | wrc a écrit: | Bon au cas où personne n aurait trouvé la longueur de la bielle joue un rôle au niveau du risque au flambage
Quand le rapport longueur de bielle/section de bielle augmente on diminue la résistance au flambage |
ouai sauf que sur un atmo c'est jamais le flambage qui pose probleme, c'est l'inverse au moment de l'aspiration... un atmo use les coussinets presents dans les chapeau, un turbo ceux qui sont dans la bielle ...
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merci de confirmer ce que je pensais, la "grande" longueur de la bielle du rs ne joue pas vraiment sur sa résistance... |
je pense que c'est plus compliqué que cela, y'a le flambage ok, mais généralement le profil en H d'une bielle la rend tres resistante sur ce point.
apres comme je le disait si t'as un moteur avec tres fort taux de compression, il va a la fois aspirer tres fort et detoner tres fort egalement, ce qui va faire subir a cette bielle des contraintes alternatives avec une grandes amplitude. Arrivé a ce stade c'est meme plus de la resistance a la casse c'est des problemes de fatigue de la matiere.
autre point y'a un truc tres clair dans le coup du raccourcissement des bielles, si le fait de les allonger prete à supposer qu'elle seraint plus sujetes au flambage, le fait de les raccourcir les expose a de tres fortes accelerations, imaginez une bielle de 2M sa rotation par rapport a l'axe de piston serait faible, alors qu'une bielle + courte a tendance a tourner nettement +.
donc la comme dans la plus part des cas de prepa ou de diemnsionnement de moteur c'est un compromis qu'il faut faire 
un derniere petit truc, il faut pas oublier que les bielles courtes rendent le mouvement du piston de moins en moins sinusoidal, et qu'une bielle longue allonge la duré au voisinage du PMH (apres ca devient compliqué la .. ) |
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nicopug
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| subimpreza06 a écrit: | bon la ca par a l'ouest la
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c'est pas si à l'ouest que ça, ça permet d'infirmer ou de confirmer un faite qui pourrait etre capitale en cas de prépa sur ton mouliin
Tu voudrais pas le préparer puis qu'il pète par la suite ?
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subimpreza06
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Localisation: une impreza avec juste 2 portes !!
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non amsi je cmpte pas lui rajouter 800 ch non plus jveux gagner un minimum c'est tout vu que j'ai du temps pour la preparer
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ce n'est que la 5eme 306 et la seule impreza 2 portes :) |
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